1979-06-01 第87回国会 衆議院 公害対策並びに環境保全特別委員会 第7号
先ほどの島本先生、いまそこにお座りでございますが、私は少し立場が違うかもしれません。白書というのはこんなもので、環境あるいは公害対策に関して、私はまあまあ日本の環境庁あるいは委員会等、大変な時期から今日までよくやってこられた、あるいはまた、社会も公害というものに対する感覚というものを本当に身につけて、事前に公害問題が起こらないようにやってくるようになったという評価をいたしております。
先ほどの島本先生、いまそこにお座りでございますが、私は少し立場が違うかもしれません。白書というのはこんなもので、環境あるいは公害対策に関して、私はまあまあ日本の環境庁あるいは委員会等、大変な時期から今日までよくやってこられた、あるいはまた、社会も公害というものに対する感覚というものを本当に身につけて、事前に公害問題が起こらないようにやってくるようになったという評価をいたしております。
それから、移管後の維持管理の問題については、先ほど島本先生の方から御質問がございましたので、答弁は林野庁長官からありましたけれども、私からお答えする必要はございましょうか。——それでは、これは省略させていただきます。
衆議院で島本先生がいろいろ質問をされているように、これはたとえばやみ雇用、それから偽装雇用ですね、人付リースの問題、それから口数手配の前もっての調整の問題、それから常用労働者の相互融通の問題ですね、こういう問題がたくさん起こっていますね。これはなぜそういうことが起こるかというと、いわゆる私から言わせると届け出制度というしり抜けになっているところにこういう問題が起こり得る余地があると思うんです。
それから二番目の点につきましても、先ほど島本先生の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、常用を含めていろんな問題が出てきていることは確かで、その基本的な問題をいまやっておるところでございますから、その場合に、現在の日雇港湾労働者についてとっているような登録制度みたいなものが妥当なのかどうかということについては、これは基本的な問題として、いま調整審議会で御審議中の問題であるわけであります。
その点につきましては、先ほども島本先生の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、一方におきまして、事業主側自体も今回の改正によりまして納付金の負担の軽減が図られて、そういう就労確保という点についての余裕が出てきているということが一つと、それからもう一つは、いま先生からまさに御指摘がございましたように、もしその点を、事業主側自体が就労日数を確保しなければ、逆に納付金についての負担が増大するという
○矢山委員 いまの島本先生の質疑と多少重複することがあるかもしれません。できるだけ重複しないようにやりたいと思います。 まずＩＬＯの条約の問題なんですが、港湾における新しい荷役方法の社会的影響に関する条約及び勧告というのがありますね。これは日本政府は賛成されているのですか。
○豊島政府委員 先般来二度にわたりまして島本先生から、関西電力の御坊発電所に対します環境調査は御坊市がやったもので、関西電力はやってないのじゃないか、そういうものは、関西電力が環境調査をやってないということで省議違反ではないか、こういう御指摘ないしは御質問があったわけでございます。
この予算額の財源といたしましては、寄付金という名目で上がっておるわけでございまして、これにつきまして島本先生からお尋ねがあったわけでございますが、和歌山県を通じて事情を聞きましたところによりますと、これは関西電力の御坊の発電所の立地の問題と関連をいたしまして、地元に対する協力的な意味での寄付金であるということでございまして、その金額につきましては、市の方で関西電力と折衝を重ね、特に項目別に金額を積み
三月二日の衆議院の公環特で島本先生が和歌山県の御坊発電所の立地に関しまして質問をいたしておるわけですが、そのときに関西電力が御坊市に約三億円の協力金の約束をしまして、それを市側が予算の中に盛り込んだ、したがってそのこと自体がいわゆる地方自治法あるいは地財法の違反になるんではないかという指摘をされておるわけですね。
○中井委員 通産省にお尋ねをいたしますが、先ほど島本先生の御質問に対する御答弁の中にあったわけでありますが、去年ですか通産省は、通産省なりの指針を決めてやっていくという省議を御決定なすって、その後鋭意検討を続けておられる、そして各省と調整を続けておられる、こういうことでございます。
○岩垂委員 私、この環境基準議論をして、いま島本先生もおっしゃっておられましたけれども、いわゆるクライテリアあるいは指針というものが、これはもう申すまでもないのですけれども、「その濃度のレベル以下では、高い確率で人の健康への好ましくない影響をさけることができると判断」されたものというふうにされ、しかも、それは科学的にはまだ不確定性が強いということを前提にしておるわけですね。
○前田参考人 まさにその点が、安全係数がビルトインされて新しい概念を創設した、そういうことが好ましいことであるから、私としては疫学調査は、これは専門の人から——それから、先ほど島本先生からの御指摘のように、大気汚染の疫学調査そのものの経験も少のうございますが、疫学一般的なことからいっていろいろ——それからチェスのことがただいま御指摘がございましたが、チェスが不十分であるということを、先ほど林先生の御質問
十二分とおっしゃるのが余りにも表現が幅が広過ぎると申しますか、大き過ぎまして、私、先ほど岩垂先生でございましたか島本先生でございましたか、そのときお答えしましたように、一歩でも二歩でもできることから進めていこうということで、改善すべき点はある。
○前田参考人 先ほどの島本先生それから岩垂先生の御質問のときにお答えしました以外のことでございましょうか。この中公審の答申の中に書いてある、これでございますね。そして同じお答えを申し上げればよろしいんでございましょうか、ちょっと申しわけないのですが……。
これは先ほど島本先生の御質問に対して、私は、事件は悪意に満ちた、計画的な作為に満ちたもので、人の防止というものは私どもでは限度があるということを申し上げましたけれども、この防止は別として、発生した後の事後処理を速やかに直ちに大々的にほかの用でこれを埋めるということは、まだまだ技術力あるいは金を使っての改善の余地があることを毎日これも会議でやっておりまして、対策の余地はまだいろいろとあると私は思っております
○橋本参考人 国際放送につきましては、ただいまの島本先生の御指摘のように大変重要な仕事でございまして、放送法にございますように、ＮＨＫとしての必要な業務とそれから政府が実施を命令する部分というものを一体としてよりよい効果を上げなさいということで実施してまいっております。
先ほどの島本先生の御指摘のとおりに、やはり企業努力である。内容の充実したものを国民向けに提供するならば必ず国民の理解を得られるということは言うをまちません。しかし、一面そういうものをつくるためには金がかかるじゃないかという意見も出てまいりましょう。
○三塚政府委員 きょう島本先生から大臣の要求が出ておったわけでありますが、同時に参議院で運輸委員会が開かれておりますものですから出席でき得ませんで、かわりまして政務次官から申し上げさせていただきます。 ただいまの問題につきましては、今日まで問題になってきておる点であります。
問題は、先ほど島本先生から御指摘いただきましたのは、審議会の答申の際に留意事項というのがある、それにはその当てはめの見直しということも検討すべきだとされておるが、その分については今度閣議決定した基本計画には何ら触れておらぬではないかということを指摘されたわけでございます。ですから、環境基準といいますもの、このものを当てはめたものの達成維持が目標でございます。
先ほども島本先生から、審議会の答申の留意事項の一、環境基準の見直しという問題、当てはめの見直しまでやれ、これを織り込んでいないのはという御指摘もあったわけでございますが、現在、当てはめたものさえもそうでございますので、まず、これを達成するというのが先だろう、また、その後、あるいは見直しということで、より厳しい線に当てはめを変えていくということも今後はあろうかと思います。
○信澤政府委員 先ほど島本先生の御質問にお答え申しましたように、私どもは、伊達発電所のパイプラインにつきましては、その審査報告書なるものを通産省からいただいて、私どもなりに審査をし、それに対する意見を申しておるわけでございます。その中の一つに、パイプライン設置が地下水位、土壌温度等に及ぼす影響についてはなお検討を要する点があるということを申しておるわけでございます。
私自身はかなり抵抗をしましたが、先ほど島本先生から御指摘のあったように、私ががんばり通す意欲を持っていてもなかなかむずかしい問題なんですね。 私は技術的なことは正直言ってわかりません。しかし、こうこうなったからこれを認可しなさいというときに、いまの鳥居先生の御指摘のとおりに確かに私は疑問を持ちました。
私は当初からいまでも基本的にはその考え方を持っておりますが、周囲の環境はなかなかそういうふうに運営できないところに皆様方の想像以上の苦しみを持っているわけですが、結果から見て、いまの島本先生のお言葉に返す言葉はありません。
しかも、きょうは野党の実力ある島本先生の御指摘だから、これは与党がまとまれば与野党一体になってシャンシャンとやってもらえる可能性もあるわけですから、二十年前にそうやりたいということで電気通信なんとか法の改正のときにお願いしたらしいのですが、そのときにもとに戻ることがあるかという一喝で引き下がったということですから、ひとつそういう前向きの姿勢で真剣に取り組んで、短時日のうちに結論を出したい。
○服部国務大臣 前段の御答弁で島本先生の意のあるところに十二分に答えたと私は理解してほしいんですが、いかがでしょうか。 準備行為に入ったというところは、五十三年度も再試行に決定をしたということは、いわゆる準備行為じゃございませんか。
しかし私の理解が大変甘かったことも感ずるわけですが、最低限、たとえば島本先生に環境庁の気持ちというものを連絡するとか、あるいはこの問題について長い間努力してきました馬場委員に対して連絡をするとかというようなことがなぜとられなかったのか。これらの問題についてどのようにお感じであるか、お答えを願いたいと思います。
したがいまして、ＮＨＫは、その運営に当たっては、放送番組の充実向上等、ただいまいろいろと島本先生からお話があったような意見も大いに参考にしていただいて充実向上を図るとともに、いま、会長以下全職員が一丸となって、長期的展望のもとで企業努力に努めていくべきである。
また、放送法第三十二条で明確に、受信設備のある者はＮＨＫと契約をせねばならないという条項のあることも島本先生の御指摘のとおりであります。 そこで、私が絶えず考えていることを率直に申し上げますと、現在、五十一年度末で七十五万六千件、五十二年の九月末で八十一万件、五万から九万の未納が、不払いが増加している。努力はいたしておりますが、年々増加をいたします。
なお、私が就任いたしまして間もなく、いまの島本先生の御指摘のとおりに、原因者負担を明確にすべきであるということは私もやはり同感でありますので、櫻内建設大臣に申し入れをいたしました。
さっき島本先生からもお話があったのですけれども、これは機械の故障か人間の故障かということは私は言いませんが、私が一番心配なのは、これは総裁もお読みになったと思いますけれども、週刊ポストが三回目に取り上げた三月三日号でございます。
ありがたいことに島本先生、野党からのやれという激励でありますから非常に取り扱いやすいと理解いたしますので、なるべく早く法改正の手続をとりたい。その節はどうぞよろしくお願い申し上げます。
○大鷹政府委員 島本先生、確かに大鷹淑子として政務次官の拝命をいたしております。ただいまの先生の大変厳しい、また温いおしかりと申しましょうかアドバイスには、心から感謝申し上げております。
から申しますと、空散だけですべて事終われりというふうには考えておらないわけでありまして、空散も一つの方法であろう、しかもある特定の条件に、ある特定の地域に限ってやるならば、それはいままでの農林省の御経験の蓄積があるわけでございますから、したがって、私どもとしてはそれだけで事終われりとするのではなくて、いろいろなものの組み合わせの上に立ってこの松枯れの防除に当たる、こういうような考え方で、先ほども島本先生
しかし、いずれにいたしましても、島本先生御承知のように、この一両年における松くい虫による大変な被害の状況というものは放置できない状況下にあるわけでございます。私どもは今日までも四年間にわたってやってまいったわけでありますけれども、こういう激害の状況は放置できない、できるだけ早くこれの蔓延を防除しなければならないということで、今回特別措置法の制定の御審議を煩わしておるわけでございます。
○古寺委員 最初に林野庁にお尋ねをいたしますが、松くい虫がこのように大量に発生したということは、その原因は、私は長年にわたる林野行政の乱伐、皆伐、こういうものによって自然のバランスが崩れてこういう松くい虫が大量に発生するような事態が出てきた、それに加うるに、先ほどの島本先生の質問にもございましたが、公害等が加わってこういう事態が生じたというふうに考えておりますが、林野庁の見解を承りたいと思います。
昭和四十八年、いま委員長をしておられます島本先生なんかも御存じですけれども、当時の環境庁長官の三木さんが水俣に行ったんです。そのときに三木さんが何と言ったかといいますと、全く今度の訪問というのは心の痛むつらい訪問であった。